— 301 —
кіе нкмъ люди взяли наши деньги и рнзд лили ихъ между собою.
Банкъ далъ вамъ деньги за хорошіе проценты. Въ будущемъ году
вы вм сто 30,000 руб. будете закладывать 50,000 руб. а дал е
что же?—Вы банкроты. He конкурсное управленіе учреждн/гь надъ
Земствомъ въ виду того, что кредиторы не плнтятъ. Пусть лучше
ихъ объявляютъ несостоятельными, а не Губернское Земство.
Сам а р и н ъ
. Д. По поводу возраженія Д. А. Наумова я
долженъ сказать, что никогда не было р чи о томъ, чтобы лишать
Губернское Земство возможности оказывать помощь У зднымъ
губернскнми суммами. Р чь шла о томъ, чтобы не допускать
самовольныхъ позаимствованій У здныхъ Земствъ изъ губернскихъ
суммъ. He можетъ быть р чи о томъ, чтобы исполненіе
постановленія 1888 г. могло создать какія-нибудь непріитныя невормальныя
отношенія между Губернскимъ Земствомъ иУ здными.
Постановлеиіе это сводилось къ тому, чтобы у зды испрашивали
разр шенія на помощь Губернскаго Земства, а не д лалиэто самовольно.
Что касается справки о 116,000 p., которые числятся наличностью
въ касс У здныхъ Земствъ, то изъ нея я вижу, что поетановленіе
1888 г. не исполнено. Въ 1888 г. было постановлено
перечислить въ долгь всю ту наличность, которая значилась на
1 октября 1888 г., а Д. А. Наумовъ указываетъ, что въ 116,000
рублей есть наличность, накопившаяся до 1 октября 1888 г., и
часть накопийшейся посл этого срока. Мн кажется, что для
выясненія д ла было бы весьма полезно исполнить это постановленіе,
потому что, когда мы знади бып
насЕплько эта наличность
возросла съ того времени, ыы знали бы, насколько д ло ухудшилось
или улучшилось.
Алекс ев ъ Н. А. Мы этого не знаемъ, потому что Губернская
Уцрава не исполнила того, что ей поручило Собраніе. Я
удерживаюсь д лать какое-нибудь предложеніе. Пока все д ло въ
рукахъ Губернской Управы, а она не только не принимаетъ крутыхъ
м ръ, а ограничивается надписями на пов сткахъ: „им ть
настояніе" Но между т мъ крутыми м рами и т ми. которыя принимаетъ
Губернская Управа, есть средняя м ра. Я лично жду
введенія новаго закона по Земству. Когда будетъ учре кдено Губернское
по земскимъ д ламъ присутствіе то оно приметъ м ры.
Другого исхода. н тъ.
Грудев ъ Г. В. Вопросъ, возбудившій такія жаркія преиія,
наименованъ Н. А. Алекс евымъ самовольнымъ удержаніемъ У здными
УираБами сумм-і., принадлежащихъ Губернскому Земству.
Стр.1
— 302 —
Такого ннименованія принять нельзн. Тутъ р чь идетъ не о двухъ
совершеннп разныхъ учрежденіяхъ, нич мъ между собою не связанныхъ.
Губернская Управа есть то * е учрежденіе, что и У здныя
Управы. Она приходитъ и обязнна приходить на помощь
У зднымъ. Надо спросить, что побудило У здныя Управы позаимствовать
губернскія суммы. Причины для этого были непрем нао
уважительныя, и нельзя такъ жестоко называть это захватомъ.
Единственное средство—потребовать полнаго объясненія отъкаждой
У здной Упрнвы, что побудило ихъ пристуаить къ такому
позаимствованію. А если Губернская Управа не признаетъ представленныя
причины уважительными, то можно судить о т хъ
м рахъ, которыя сл дуе/гь принять для взысканія. Можетъ-быть
причины позаимствованія были такія уважительныя, какъ сильн
йшій неурожай, какая-нибудь эпидемія, пожары или какія-нибудь
другія б дствія, бывшія въ у здахъ. Я согласенъ только съ
т мъ, что со стороны Губернской Управы не обраіцено достаточно
вниманія на. то, чтобы истребовать эти объясненія о аричинахъ,
чтобы представить ихъ Губернскому Собранію. Я нахожу,
что н тъ никакого другого средства, какъ испросить у У здныхъ
Земствъ объясненія иричинъ сд ланныхъ позаимствованій, а зат
мъ иринять м ры, которыя служили бы большимъ побужденіемъ
къ возврату сд ланныхъ позаимствованій, но говорить объ обращеніи
въ судъ вовсе неум стно. Мы зд сь вс члены одной і-емьи
и намъ нечего самихъ себя судить.
Оленин ъ А. А. Пріемъ, прииятый Н. А. Алекс евымъ. не
вполн справедливъ. Онъ указываетъ на то, что еостояніе у здныхъ
долговъ не улучшилось, а ухудшилось. Но изъ таблицы,
приложенной къ докладу Ревизіонной Коммиссіи, видно, что положёніе
съ 1888 г. улучшилось. Я им лъ честь участвовать въ Ревизіонной
Коммиссіи въ то время.когда было обращено вниманіе
на неправильное состояніе- у здных-ь кассъ. He буду распространяться
о причинахъ, вызвавшихъ это, он иногда зависятъ не отъ
нежеланія У здныхъ Управъ, а отъ поступленія у здныхъ сборовь.
Намъ изв стно, что У здныя Управы бываютъ иногда въ
огромномъ затрудненіи, он не могутъ остановить вс расходы,
должны исполнить ихъ, а средствъ н тъ. Я. не защитникъ саособа
принятаго У здными Земствами, но не защищаю и того способа,
который указывается Н. А. Алекс евымъ относитедьно всего поло/кеніи
д ла; можно говорить о принятіи крутыхъ м ръ, о суд ,
но я ручаюсь, что этого ничего не будетъ сд лано. Н, А. Але
Стр.2
- 303 —
кс евъ гоиоритъ, чтп одинъ только у здъ г. Москвн нккуратный
плателыцикъ. Я докнзывмлъ и доказываю въ теченіе 15 д тъ, что
городь никогда плателыцикомъ не быль. Суммы, которыя получаютси
оть города, въ У здныя Управы не поступаютъ, а всец
ло поступаютъ изъ Городской Управы въ Казначейство. Г Москва
не платитъ ни одной копейки неокладныхъ сборовъ. Поэтому
зам чаніе Н. А. Алекс ева о томъ, что мы, представители вс хъ
у здовъ, живемъ на счетъ аккуратнаго плателыцика г. Москвы,
несправедливо. Жаль, что Ревизіоннаи Коммиссія не предложила
прямо Губернскому Собранію принять м ры и просить У здныя
Управы представить т капиталы, которые находятся ігь наличности.
Мн изв стно, что есть у зды, гд эти губернскія суммы
не истрачены. Я согласенъ съ т мъ, что суммы эти неправильно
задержаны, но д лать заключенія, что были злоупотребленія со
стороны У здныхъ Управъ, елишкомъ посп шно. Ревизіоыная
Коммиссія очень легко могла поручить одному изъ своихъ членовъ
разобрать у здныя суммы ири Губернской Управ . Но въ
данномъ случа
съ нашей стороны есть пристрастіе. Вы обращаете
вниманіе на циФру 1888 года, а не на иосл днюю циФру
долговъ У зднаго Земства.
Шиловъ A. А. Губернская Управа несовс мъ права, говоря,
что никакихъ м ръ нельзя ііринять относительно урегулированія
долговъ съ У здными Земствами. У насъ былъ подобный прим ръ
съ Подольскимъ у здомъ. Гг. старымъ гласнымъ очень хорошо
изв стно, каково было тамъ положеніе д ла. Изъ году въ годъ
Подольскій у здъ заимствовалъ изъ губернскихъ средствъ 10—15 т.
Разъ даже было сд лано предложеніе въ ироническомъ смысл о
томъ, чтобы принять Подольскій у здъ на содержаніе Губернскаго
Земства. Ревизіонная Коммиссія изъ году въ годъ указывала на
такое невозможиое положеніе д ла, но долги каждый годъ росли.
Наконецъ Ревизіонная Коммиссія, воспользовавшись т мъ обстоятельствомъ,
что Подольская У здная Управа была до такой етеаени
неразборчива въ заимствованіи средствъ, что позаимствовала
не только губернскія средства, но и средства. страхового
и продовольственнаго капиталовъ, т.-е. такихъ капиталовъ, которые,
строго говоря, Земству дажё и непринадлежатъ, предложила
аотребивать объясненія, на какомъ основаніи эти суммы были заимствоианы.
Тогда въ положеніи Подольскаго у зда наступилъ
крутой переломъ,и онъ, сводившій концы съ концами только при
помощи губернскихъ средствъ, на сл дующій годъ ничего изъ
/
Стр.3
— 304 -
этихъ средствъ не позаимствовалъ, на третій годъ даже сд лмлъ
н которую уплату Губернскому Земству. Отчего же это произошло?
Оффиціальныхъ м ръ никакихъ не предпринималось, но Ревизіонная
Коммиссія, членомъ которой я тогда состоялъ, указала
всю неправильность составленія см ты Подольскимъ у здомъ.
Они изъ году въ годъ вносили недоимки въ см ты, недоимки ае
уплачивались и опять вносшшсь въ см ту. Когда имъ докнзали
всю невозможность такого положенія д ла, они сознали это, увеличилиобложеніе,
и д ло поставилось на бол е надлежащую почиу.
Почему бы Губернской Управ не разсмотр ть такимъ обрязомъ
положеніе д лъ въ другихъ у здахъ? Я долженъ сказать, что въ
настоящее время одинъ у здъ находптся въ такомъ же положеніи,
въ какомъ находился когда-то Подольскій у здъ, именно Бронницкій
у здъ. Ощъ изъ году въ годъ живетъ на счетъ губернскихъ
средствъ. Я съ своей стороны предложилъ бы поручить
Губернской Управ
произвести разсл дованіе о причинахъ ежегоднаго
позаимствованія губерискихъ средствъ Вронницкимъ у здомъ.
Кн.
Щер б атов ъ А. А. Я никакъ не могу поставить отношеніе
Губернской Управы кь У зднымъ на. ту почву, на которую
ставятъ ихъ многоуважаемый Г. В. Грудевъ и Губернская Удрава,
ибо въ сущности между этими взглядами есть большое сходство:
оба чрезвычайно дорожатъ хорошими отношеніями между губернскими
и у здными учрежденіями. Ho по этой стез идти нельзя,
отношенія будутъ им ть черезчуръ патріархальный характеръ.
И въ семь врядъ ли могутъ доиускаться подобныя отношенія,
чтобы сыновья брали безъ разр шенія отца изъ общей кассы
деньги и притомъ столько, сколько каждому угодно. Въ д л публичномъ,
въ д л общественномъ патріархальность не должна существовать.
Я всегда буду |.іатовать за то, чтобы существовали
правильныя, хорошія отношенія, но не такія, которыя обрисовалъ
Н. А. Алекс евъ. Я не нахожу ни одного изъ его выражешй преувеличеннымъ,
даже выраженіе захватъ; это былъ бы заемъ,
если бы на него посл дпвало разр шеніе, но когда берутъ безъ
разр шенія переходныя суммы, то другого" слова, какъ захватъ,
подобрать нельзя. Подобный порядокъ врядъ ли можетъ быть терпимъ.
Поправить д ло трудно, потому что оно запущено; легче
было бы предупредить, не допускать такой порядокъ. Но трудности,
которыя намъ представляются, не должны заставлять насъ
опусжать руки и допускать, что бы д ло шло попрежнему, чтобы
Стр.4
- 305 -
долги наростали и неоплатность у здовъ увеличивалась. Намъ
нужно принять м ры. Н. А. Алекс евъ говоритъ, что не можетъ
предложить никакой м ры. Врядъ ли кто из-ь наеъ можетъ предложить
какую-нибудь м ру. Тутъ говорилось о крупныхъ, о мягкихъ
м рахъ, Эти предложеиія мы пока устранимъ. Мы должны
принять м ры правильныя, разсудительныя. Подобный вопросъ
не есть вопросъ Коммиссіи, избранной изъ гласныхъ, они будутъ
недостаточно въ курс д ла. Мн кажется, что нужно поручить
Губернской Управ , въ совокупаости совс ми аредс дателями У здныхъ
Управъ разсмотр ть положеніе д ла и предложить м ры,
могущія быть исполнены. Повторяю, что ни крутыхъ, ни мягкихъ
м ръ я не преддагаю и не пойду дал е въ развитіи этой
мысли, но д ло должно быть правильно аоставлено. Новое положеніе
о земскихъ учрежденіяхъ врядъ ли принесетъ бодьшую помощь
тому, что было сд лано въ прежнее время, оно можетъ предупредить
только новыя усложненія. Нужно осв тить этотъ вопросъ
и разобрать его при томъ положеніи, при которомъ мы
Функціонируемъ, а не допускать его до разсмотр ніи Губернскаго
по земскимъ д ламъ Присутствія. Сл довательно, не им я въ настоящее
время возможности предложить какія-нибудь м ры вполн
практичныя, разумныя, я предлагаю поручить Губернской Управ
обязательно заняться этимъ д ломъ, не упустить его и притомъ
въ совокупности со вс ми предс дателями Управъ.
ПфейФеръ М. Д. Обвиненіе брошено У зднымъ Управамъ
и Губернской Управ , какь-будто это такія самостоятельные органы,
которые могутъ по своему усмотр нію ед лать то иди
другое. Мн кажится, что для посл довательности сл дуетъ бросить
обвиненіе У зднымъ Собраніямъ и плюсъ Губернскому СЗобранію,
потому что д йствія Управь, начертанныя аа будущій
годъ, утперждаются Собраніями и зат мъ по окончаніи года вновь
ими же пров ряются. Д йствія У здныхъ Собраній и Управъ никогда
для Губернскаго Собранія закрыты не были, и каждый годъ
можно было приблизительно вид ть, что д лается въ у здахъ но
объ этомъ не хот ли говорить. Моя р чь ведется къ тому, что
бросать обвиненіе сл довало немного осторожн е. Даже преступника,
прежде ч мъ обвинять, стараются, пров рить вс данныя,
которыя имъ рукоиодили, собрать предварительныя св д нія. Въ
данномъ случа потрудились ли взглянуть на то, что д лалось въ
минувшемъ? Нав рное н тъ, потому, что иначе такое жестокое
обвиненіе не было бы брошено. Да извинитъ меня Собравіе, если
20
Стр.5